Consiglio Grande e Generale, Sessione 17,18,19,20,21,27,28 febbraio 2020
SEDUTA DI MARTEDI’ 19 FEBBRAIO – POMERIGGIO
+++++ Approvato con 36 voti favorevoli e 11 contrari il progetto di legge qualificata sulla Composizione del Consiglio giudiziario in seduta plenaria +++++
I lavori del Consiglio Grande e Generale nella seduta pomeridiana ripartono dal Comma 3 e in particolar modo dalla replica del Segretario di Stato Massimo Andrea Ugolini sull’articolo numero 3. “Il principio fondamentale è il tempo indeterminato e deve avere superato il periodo di prova” ricorda il Segretario, che avverte: “prima la politica esce dal potere giudiziario, meglio è”. Ugolini chiude quindi il suo intervento annunciando “una riforma del sistema giudiziario”.
Duro lo scontro sull’emendamento aggiuntivo Art.3-bis presentato dal Governo. “Dobbiamo contestualizzare la norma – afferma Matteo Ciacci (Libera) –. Va bene disegnare il Consiglio giudiziario plenario dando prevalenza al tempo indeterminato, ma farlo in questo momento significa estromettere due giudici d’appello”. Alessandro Cardelli (Pdcs) difende l’emendamento.“Con il progetto di legge si fa una interpretazione autentica su una legge che sicuramente non è chiara. Secondo me non serviva l’articolo, serviva solo l’interpretazione autentica, l’articolo l’ha portato il Governo per fare ulteriore chiarezza”. Non nasconde invece alcune perplessità Iro Belluzzi (Npr): “Questo articolo è stato fatto per chiarire o riequilibrare?” “Il tema rimane quello della interpretazione autentica, che dà lo strumento per andare a rivedere cosa è successo nel passato. Sarebbe stato sufficiente introdurre il 3-bis” è il parere di Guerrino Zanotti (Libera).
Respinti (oppure ritirati) gli emendamenti presentati dalle forze di opposizione. L’approvazione del progetto di legge è preceduta dalle dichiarazioni di voto. “Abbiamo tanto da lavorare e tante riforme da fare: nelle riforme ci sarà la condivisione, non in queste modifiche fatte per necessità e di urgenza” dichiara Alberto Giordano Spagni Reffi (Rete). Eva Guidi (Libera) parla di “vera e propria forzatura che si aggiunge a quella già subita con i garanti”. “Battezziamo un Consiglio dove ci saranno 9 e forse 10 commissari della legge e un giudice d’appello – attacca Nicola Renzi (Rf) -. Una cosa che assolutamente non va bene”. “Non dobbiamo confondere il tema della giustizia con il tema del governo della giustizia: abbiamo affrontato questi aspetti in maniera ancora superficiale – conclude Francesco Mussoni (Pdcs) -. Dovremo dare avvio a un forte lavoro di riforma per scrivere questo equilibrio aggiornato dei poteri anche alla luce delle richieste dei molti organismi”.
I lavori del Consiglio proseguono quindi con il Comma 4,5 e 6. Il Comma 7 si apre con la ratifica del Decreto Legge sulla “modalità di copertura definitiva e temporanea delle posizioni previste dal fabbisogno di Poste San Marino S.p.A”, prorogato con un emendamento del Governo al 31/12/2020. Sul tema delle Poste, il Segretario di Stato Federico Pedini Amati riferisce all’Aula che si sta lavorando ad “un piano industriale di rilancio”. Per quanto riguarda il deficit, “il trend non è in miglioramento”, con “un calo di fatturato di 100mila euro all’anno”.
Di seguito una sintesi degli interventi
Comma 3
Articolo 3
Segretario di Stato Massimo Andrea Ugolini: Non può essere l’organo ad autoregolamentarsi sulla propria composizione. Andava indicata una scelta in principio da sposare. Al netto dei ruoli indicati e dei gradi il principio fondamentale è il tempo indeterminato e deve avere superato il periodo di prova. E’ intenzione di questo progetto di legge fissare il principio. D’accordo quando diciamo che prima la politica esce dal potere giudiziario meglio è: ma questo sarà un oggetto di una riforma del sistema giudiziario.
Rossano Fabbri (Libera): Vorrei ribadire le posizioni già riassunte durante il dibattito. Voi intendete che questa interpretazione autentica sia autentica solo del passato, perché per il futuro avete presentato una nuova disposizione di legge.
Nicola Renzi (Rf): Abbiamo discusso del fatto che il dirigente potesse partecipare o meno al Consiglio giudiziario plenario: su questo ci siamo confrontati, mi pare, e alla fine l’ha spuntata una visione che ritengo essere la più naturale. Confrontiamoci sulla legge che è in vigore, se andiamo a cambiarla con una interpretazione autentica commettiamo un errore.
Emendamento aggiuntivo Articolo 3- bis
Segretario di Stato Massimo Andrea Ugolini: Il quinto comma dell’articolo 7 della Legge Qualificata 30 ottobre 2003 n. 145 e sue successive modifiche è così sostituito: “II Consiglio Giudiziario in seduta plenaria è composto dai membri della Commissione Consiliare per gli Affari di Giustizia, dal Segretario di Stato per la Giustizia, dai Giudici per la Terza Istanza, da tre Giudici d’Appello, da cinque Commissari della Legge e dal Magistrato Dirigente. I Commissari della Legge ed i Giudici d’Appello sono individuati tra quelli confermati a tempo indeterminato, preferendo quelli con maggiore anzianità di servizio; in caso di pari anzianità di servizio prevarrà la maggior anzianità anagrafica. Qualora non vi siano tre Giudici d’Appello a tempo indeterminato, la composizione del Consiglio dovrà essere integrata dai Commissari della Legge confermati a tempo indeterminato. Il numero dei Magistrati con diritto di voto deve comunque essere sempre pari a quello degli altri componenti aventi diritto di voto. In mancanza di Magistrati confermati a tempo indeterminato il Consiglio viene integrato con Magistrati a tempo determinato preferendo quelli di pari grado, individuati secondo il criterio della maggior anzianità di ruolo, ovvero, in caso di pari anzianità, dalla maggior anzianità anagrafica.”
Rossano Fabbri (Libera): Qui casca l’asino. E’ l’articolo che chiarisce quale dovrebbe essere la composizione del Consiglio plenario. Qui si dice che vanno i Commissari della legge in luogo dei magistrati a tempo indeterminato. Se lei va a cercare negli atti di qualsiasi Parlamento, difficilmente troverà una interpretazione autentica e un articolo di legge che modifica lo stesso dispositivo dell’interpretazione autentica. Tutto questo lavoro rischia di naufragare di fronte ad un ambito di gestione non troppo chiaro.
Nicola Renzi (Rf): Starei molto attento a dire che un giudice non a tempo indeterminato non possa esprimersi nel Consiglio giudiziario e quindi si potrebbe pensare che venga influenzato anche semplicemente nel fare il giudice. Preferisco l’interpretazione che dà equilibrio alla composizione complessiva. Possiamo arrivare, ragionando in astratto, a un Consiglio giudiziario con un giudice d’appello e nove o dieci commissari della legge? Non potevamo fare questo articolo qui e lasciare da parte l’interpretazione autentica, che apre la porta a tante possibilità di incertezza?
Alessandro Cardelli (Pdcs): Credo sia necessario partire da un dato per il nostro ragionamento di fondo. In virtù di questo cosa succede? Con il progetto di legge si fa una interpretazione autentica su una legge che sicuramente non è chiara. Rispetto a Renzi va fatto un ragionamento opposto. Vi dico: secondo me non serviva l’articolo, serviva solo l’interpretazione autentica, l’articolo l’ha portato il Governo per fare ulteriore chiarezza. Interpretazione autentica serviva ed è stata fatta. Vorrei farvi riflettere sugli effetti. La legge di interpretazione autentica non avrà efficacia immediata sugli atti fatti. Andrà privilegiato chi ha la stabilità di lavoro e non chi deve essere ancora confermato.
Manuel Ciavatta (Pdcs): Qualora siano presenti altri magistrati di pari grado o commissari della legge a tempo indeterminato, devono essere questi a completare in via prioritaria il numero dei Magistrati, indipendentemente dal proprio ruolo in tribunale, ma proprio in quanto magistrati confermati “in ruolo”, così come affermato nel criterio principale. Pertanto, la conferma fatta da questo Consiglio Grande e Generale, attraverso l’interpretazione autentica di questo articolo di legge, ritengo vada proprio nella direzione rispetto alla quale la legge sarebbe dovuta essere applicata, come di fatto è avvenuto sin dall’inizio, senza la possibilità dei fraintendimenti sorti proprio in Consiglio Giudiziario Plenario negli ultimi due anni.
Matteo Ciacci (Libera): Secondo me manca un passaggio nella discussione: non contestualizziamo la norma. Va bene disegnare il Consiglio Giudiziario Plenario dando prevalenza al tempo indeterminato ma farlo in questo momento significa estromettere due giudici d’appello dal Cgp proprio in vista del giuramento di domani. Se vogliamo fare un servizio dobbiamo non solo parlare di principi ma anche di fatti e contestualizzare le cose. Inoltre l’emendamento sul 3bis e’ arrivato dopo perché c’erano dubbi sull’interpretazione autentica. Che disciplinerà, eventualmente, retroattivamente.
Alessandro Bevitori (Libera): Ad oggi finalmente si è chiarita la natura del provvedimento, sono state scoperte le carte da parte del Governo e della maggioranza, ovvero se la interpretazione autentica dovesse essere retroattiva o no. Su questo abbiamo avuto molte incertezze e un discreto imbarazzato da parte della maggioranza nel rispondere. Oggi con gli emendamenti proposti è diventato tutto più chiaro: per quanto riguarda l’interpretazione autentica, essa va a sanare il passato, la modifica legislativa riguarda il futuro. La domanda che pongo è: quali provvedimenti, quali fatti vengono intaccati dalla interpretazione autentica, che a questo punto sarà retroattiva? Ci saranno sicuramente degli effetti, che voi avrete sicuramente preventivamente verificato.
Iro Belluzzi (Npr): L’idea mia poteva essere far rimanere la legge del 2011 dando la rappresentatività a tutti i magistrati in base al grado di giudizio e dando la preferenza di partecipazione per anzianità di servizio: cosa che non è stata fatta in passato. L’esigenza di riequilibrare il Consiglio giudiziario plenario: può funzionare per raggiungere gli obiettivi di cui abbiamo sempre parlato se la politica in tempi rapidissimi riesce ad uscire dall’ambito della giustizia. A quel punto non ci saranno più fazioni o parti e nessuno che penserà di avere le spalle coperte dalla maggioranza di turno. In questo caso il mio interrogativo iniziale è molto, molto preciso. Questo articolo è stato fatto per chiarire o riequilibrare?
Denise Bronzetti (Npr): Ho ascoltato tutte le motivazioni addotte a contrasto di quelli che sono gli emendamenti. Io chiederei al consigliere Renzi di chiarire in questa Aula perché nella composizione ultima del Consiglio giudiziario plenario era presente un giudice di appello a tempo determinato ancora sottoposto al periodo di prova quando era già presente un giudice di appello con più anzianità di servizio e due commissari della legge a tempo indeterminato.
Pasquale Valentini (Pdcs): Mi dà sempre fastidio l’equivoco. Cercavo di capire come potevamo in qualche modo chiarire la situazione. A mio avviso l’articolo 3-bis ha la finalità che è stata dichiarata, non nascosta. A mio avviso l’articolo raggiunge senza equivoci l’obiettivo di sapere come deve essere fatto il Consiglio giudiziario plenario. Se mi volete far dire che chiarisce tutti i problemi della reatroattività etc, non li chiarisce. Dipende da come verrà interpretata questa vicenda.
Giuseppe Maria Morganti (Libera): Credo che la questione numero uno che dobbiamo affrontare è capire se questo articolo è stato fatto per fare maggiore chiarezza oppure per modificare l’equilibrio del Consiglio giudiziario plenario. Io sono più propenso a credere alla seconda.
Vladimiro Selva (Libera): Ci sono ragioni sia in un senso che nell’altro. Il fatto che un magistrato sia in periodo di prova non gli impedisce normalmente di partecipare ai vari organismi. Anche se sono in prova votano a tutti gli effetti. Altra cosa che non andrebbe sottovalutata: c’era un equilibrio tra i giudici di grado superiore e quelli di primo grado. Questa logica non era casuale, ma c’era una ragione. Se crediamo che il magistrato non abbia il profilo per siedere in quel tipo di organismo, mi chiedo come fa un magistrato a decidere sulla vita di una persona? Se mettiamo il dubbio su quello, mi chiedo se sia possibile poi avere un tipo di autorevolezza.
Andrea Zafferani (Rf): Il ragionamento della legge era estremamente lineare. L’esigenza primaria era mantenere un certo equilibrio di giudizio, dando comunque la precedenza ai giudici a tempo indeterminato. C’era una consequienzalità. Io l’ho sempre letta come norma di estrema chiarezza. La maggioranza la vuole cambiare, non perché la precedente non fosse chiara, non perché la Reggenza fosse in difficoltà, ma per una scelta politica. Questo è un atto molto grave.
Guerrino Zanotti (Libera): Mi sono fatto l’idea che un equilibrio che rappresentasse in modo equo tutti i giudici di tutti i gradi di giudizio fosse la più equa. Il tema però rimane quello della interpretazione autentica. L’interpretazione autentica dà lo strumento per andare a rivedere cosa è successo nel passato. Sarebbe stato sufficiente introdurre il 3-bis: stabilire la composizione del Consiglio giudiziario plenario d’ora in poi. Avrebbe tolto dall’imbarazzo la Reggenza.
Emendamento aggiuntivo dell’Art. 3 Bis
Nicola Renzi (Rf): Nella passata legislatura la parte politica in alcuni casi era in difetto. Prendiamo atto che la maggioranza ha annunciato di voler fare una riforma complessiva dell’ordinamento giudiziario e dunque credo che questo emendamento si possa ritenere superato.
Segretario di Stato Massimo Andrea Ugolini: In un’ottica di riforma andrà messa in parità una componente piuttosto che l’altra.
Dichiarazioni di voto
Alberto Giordano Spagni Reffi (Rete): Vorrei fare un intervento non tecnico. Ho sentito citare gli organismi internazionali. Abbiamo un codice di procedura penale che ha 150 anni e non rispetta tanti standard della convenzione europea per la salvaguardia europea dei diritti dell’uomo. Le questioni della giustizia sono tante, abbiamo tanto da lavorare e tante riforme da fare, in quella riforma ci sarà la condivisione, non in queste modifiche fatte per necessità e di urgenza. In questo momento si sta approvando un progetto di legge che servirà primariamente a far funzionare un organo e gli permetterà di svolgere il proprio lavoro tranquillo e di essere convocato senza problemi.
Eva Guidi (Libera): Non è la giustizia sulla quale avremmo voluto trattare immediatamente. Riteniamo che siano altre le priorità in questo momento. Ce lo spiegano le varie relazioni portate all’attenzione della Commissione da parte del dirigente. Le istanze di giustizia per cui i cittadini attendono anni. Si è parlato di nome di interpretazione autentica, ma non sono arrivate le risposte attese dai cittadini. Abbiamo subito una vera e propria forzatura che si aggiunge a quella già subita con i garanti. Per questo esprimiamo tutto il nostro disappunto. Manifestazione da parte della maggioranza non tanto di riequilibrare ma di squilibrare il Consiglio giudiziario senza la partecipazione dei giudici di appello. L’interpretazione autentica porterà ulteriore confusione. Un ultimo passaggio. Ho capito lo spirito del consigliere Spagni Reffi. Non mi sono soffermo. Una legge che viene fatta con una procedura d’urgenza che ci ha dato l’impossibilità di fare ulteriori approfondimenti. Porterà ulteriore confusione in un tribunale in cui ci sono già problemi.
Mirko Dolcini (Domani – Motus Liberi): Ci abbiamo messo tre giorni per dibattere tre articoli di un progetto di legge. Voteremo a favore.
Denise Bronzetti (Npr): Un fatto abbastanza chiaro che emerge alla fine di questo lungo dibattito è che si è assistito a una mancata presa di coscienza di quanto fatto di sbagliato nella precedente legislatura nel settore della giustizia. Se questo non è ancora possibile ammetterlo credo che i fatti parleranno per nostro conto e per quanto non è stato possibile capire fino a questo momento. Difficile indubbiamente per chi ci ascolta sopportare un dibattito tecnico. Se non c’è tranquillità, non c’è pace, in un settore importantissimo per la vita di un Paese, credo che non ci possa essere equilibrio per affrontare i tanti temi difficili che la maggioranza dovrà affrontare. Cioè le emergenze del Paese.
Nicola Renzi (Rf): Ridurre la discussione di questa legge ad un aspetto temporale non rende ragione di cosa stiamo facendo. Nella passata legislatura abbiamo fatto passaggi difficilissimi e li abbiamo fatti in svariati mesi prima di arrivare a maturare decisioni. La nuova maggioranza è arrivata e ha deciso nella prima seduta del Consiglio di procedere all’integrazione del Collegio garante. Se questo fosse accaduto nella passata legislatura ci sarebbero state delle accuse enormi. Io credo che questo sia stato il passo peggiore con cui partire per una maggioranza che ha la forza dei numeri. Dove sono le forzature della passata legislatura? Ce ne sono state? Questa è una forzatura molto più grande. Battezziamo un Consiglio dove ci saranno 9 e forse 10 commissari della legge e un giudice d’appello. Una cosa che assolutamente non va bene. Perhè nel 2011 questa cosa è stata votata? Questo è un tema fondamentale per noi.
Francesco Mussoni (Pdcs): C’è stato un dibattito serrato e serio su tutti gli articoli anche se proveniente da posizioni diverse, ma il periodo temporale è abnorme. A conclusione trovo ancora sbagliato da parte di chi ha avuto la gestione della giustizia, con il prodotto degli ultimi anni, tornare a marcare in maniera insistente questo grave reato che questa maggioranza avrebbe commesso. Non dobbiamo confondere il tema della giustizia con il tema del governo della giustizia e i rapporti tra parlamento e giustizia: abbiamo affrontato questi aspetti in maniera ancora superficiale. Dovremo dare avvio a un forte lavoro di riforma per scrivere questo equilibrio aggiornato dei poteri anche alla luce delle richieste dei molti organismi. Lo dobbiamo fare con ordine e determinazione politica. La volontà del nostro gruppo è di lavorare di più, con più ordine e più impegno per le riforme. Vorrei chiedere a chi ha avuto responsabilità sulla giustizia di guardare più avanti.
Comma 5
Gerardo Giovangoli (Npr): A nome della commissione formulo la richiesta di proroga dei lavori della suddetta commissione per altri 6 mesi.
Comma 7
RATIFICA DECRETO – LEGGE 31 dicembre 2019 n.161 – Modifica al Decreto Delegato 13 giugno 2019 n. 99 – Ratifica Decreto Delegato 29 marzo 2019 n. 60 – Modalità di copertura definitiva e temporanea delle posizioni previste dal fabbisogno di Poste San Marino S.p.A.
Segretario di Stato Federico Pedini Amati: La proroga è estesa al 31/12/2020 con un emendamento. Nell’ambito delle Poste attualmente c’è da nominare il presidente del Cda che è in prorogatio oltre al terzo sindaco revisore mai nominato. Ho fatto un incontro con coloro che presenteranno una proposta di iniziativa popolare legata al ritorno di Posta pubblica. Ho incontrato questo comitato promotore, ho incontrato attraverso la Csu una delegazione di dipendenti e il direttore, non ho incontrato il presidente di Poste Spa in quanto era in prorogatio e quindi in uscita. So che si sta lavorando al piano industriale per il possibile rilancio di Poste spa. Su questo ambito il Governo ha intenzione di rappresentare all’Aula la situazione attuale di bilancio delle Poste. Come sapete tutti, usciamo da un bilancio previsionale con un trend non in miglioramento per quanto concerne il deficit. Si sta lavorando su un piano industriale di rilancio.
Emanuele Santi (Rete): Avevamo presentato un emendamento perché non ci eravamo potuti confrontare con la Segreteria di Stato sul documento che portava l’estensione al 30 di aprile, ma è nostra intenzione ritirarlo.
Guerrino Zanotti (Libera): Oggi in Aula si chiede la dilazione di quei termini. Sono due termini molto differenti tra loro. Uno molto ravvicinato: non ho notizie dirette di tavoli aperti tra organizzazioni sindacali e il Cda di Poste spa. Ho paura che il termine del 30 aprile debba essere ulteriormente prorogato. Mentre la scadenza al 31/12/2020 è troppo dilatoria. Credo sia necessario mettere un po’ di pressione affinché si arrivi a definire il contratto di lavoro e la posizione di questi lavoratori precari.
Denise Bronzetti (Npr): Bene ha fatto il Segretario a tutelare il personale in questo momento dipendente che era sottoposto ad una nuova tipologia di contratto. Questo in attesa di considerazioni generali su questo settore. Un ragionamento a tutto campo sul settore poste non può più essere rinviato.
Segretario di Stato Federico Pedini Amati: Negli ultimi anni c’è stato un calo di fatturato di 100mila euro all’anno. I servizi finanziari che erano stati promessi dal precedente Governo ancora non ci sono stati, a causa ovviamente del settore bancario: lo dico senza polemica. Oggi lo stato dell’arte è che il mondo si muove più che altro sui mezzi di informazione telematici.
Emendamento modificativo
